In Zeiten von disruptiven Veränderungen, von wirtschaftlichen Problemen und Restrukturierung in Unternehmen zeigt sich der wahre Kern einer Führungskraft. In diesen Situationen trennt sich in den meisten Unternehmen die Spreu vom Weizen. Mitarbeitende erleben und sehen, welche Führungskräfte lediglich den Status Führungskraft haben und wer diese Rolle wirklich ausfüllt. Doch was macht eine gute Führungskraft eigentlich aus? Wie wird man zu einer Führungspersönlichkeit, die auch in Krisenseiten ihren Mitarbeitenden Orientierung und Halt geben kann? Kann das jeder lernen? Und wie schafft man es, in diesen sogenannten Sandwich-Positionen, also im Mittelmanagement, mit dem Druck von oben, der Verantwortung fürs eigene Team und seinen eigenen Ängsten klarzukommen? Um diese spannenden Fragen geht es in der heutigen Episode des P3-Podcasts, zu der ich dich ganz herzlich begrüße. Bei mir zu Gast ist Petra Mahr. Petra ist seit 30 Jahren im IT-Umfeld tätig, in ganz verschiedenen Rollen und Unternehmen. Sie hat seit vielen Jahren Personalverantwortung und ist eine sehr erfahrene Führungskraft. Seit der Ausgründung der IT-Tochter der Deutschen Telekom ist sie dort im mittleren Management beschäftigt und für 300 Mitarbeitende, davon 25 direkt verantwortlich. Und wer sich auskennt in der IT, der wird es wissen, im Herbst vergangenen Jahres gingen die ersten Meldungen durch die Medien, dass in ihrem Unternehmen, also bei der IT-Tochter der Telekom, mindestens 1.300 von 5.400 Arbeitsplätzen abgebaut werden. P3 ist doppelt betroffen. Sie musste zum einen in ihrer Führungsrolle diese Transformation und den Personalabbau mit begleiten und sie ist zum anderen eine der 1.300, denen gesagt wurde, dass sie nicht mehr gebraucht werden. Mit wem könnte ich also tiefer und intensiver in das Thema Führung und Leadership in Krisenzeiten eintauchen als mit ihr? Liebe Petra, ich freue mich voll, dass du meine Einladung angenommen hast. Ich freue mich echt auf unser Gespräch über Führung, Leadership und über deine persönlichen Erfahrungen. Dankeschön, Claudia. Ich freue mich mindestens genauso. Ich muss zugeben, ich bin auch etwas nervös. Das ist für mich das erste Mal, der erste Kontakt mit Podcast tatsächlich. Bin gespannt, was das so mit uns beiden macht und nochmal vielen Dank für die Einladung. und für die tolle Anmoderation. Danke. Du, ich bin mir ganz sicher, ich kenne dich ja schon etwas länger, wir haben ja schon öfter gesprochen und von daher bin ich mir ganz sicher, dass das ein wunderbares Gespräch werden wird und vor allem, dass ich glaube, dass du ganz viel aus deinen Erfahrungen und dem auch, wie du Führung verstehst, für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer mitgeben kannst. Ich habe ja eingangs schon gesagt, du hast seit sehr vielen Jahren Führungsverantwortung, Du kennst das auch aus verschiedenen Rollen an verschiedenen Unternehmen. Und meine erste Frage heißt eigentlich, weil man sagt ja immer gute Führungskraft, schlechte Führungskraft. Was macht für dich eigentlich eine gute Führungskraft aus? Das ist eine Frage, auf die könnte man ein Buch schreiben. Ist klar. Man hat ja auch so seine eigenen persönlichen Werte. Wenn ich es kurz fassen sollte, dann würde ich sagen, eine gute Führungskraft sollte verfügen über ein stabiles Wertesystem. Ja, also wissen, was sie will, nicht mit jedem Fähnchen mitflattern und Menschen lieben. Wenn du diese beiden Dinge hast, dann kann alles andere passend verarbeitet werden. Aber diese beiden Zutaten, denke ich, die musst du mitbringen als Führungskraft. Menschenliebe und ein stabiles Wertesystem. Und dann schaut man weiter, würde ich sagen. Und dann schaut man weiter. Wann wurde dir eigentlich das erste Mal Verantwortung für Menschen übertragen? Weil für mich ist das tatsächlich so, wenn in dem Moment, wo man Führungskraft wird, wird einem die Verantwortung für Menschen übertragen. Deswegen diese Formulierung. Wann war das bei dir das erste Mal und wie ist es dazu gekommen? Ja, da kannst du das zweite Buch zu schreiben. Also ich sage mal, Führung fängt ja bei jedem selber an. Also insofern bin ich seit 57 Jahren mit Führung beschäftigt, nämlich mit mir selber. Das ist mal das Erste. Und dann ist die Frage, was meinen wir denn? Also sowas wie Klassensprecher oder sowas wie Jugendliche mitbegleiten auf Sommer. KJG ist ja vielleicht ein Begriff, katholische Jugend bei uns. Da konnte man Jugendliche begleiten auf Ferienfreizeiten. Solche Dinge habe ich gemacht. Also wo das genau anfängt, dann habe ich in der Ausbildung meinen Ausbildereignungsschein gemacht. Ich habe schon in ganz frühen Anfängen meiner Ausbildung auch immer Englischunterricht gegeben. Überall da, wo ich so war, das hat sich angeboten, habe ich das gemacht. Ich hatte so das Bedürfnis... Mir ging es immer gut, ja, relativ gut. Natürlich gibt es immer Ups und Downs, das ist klar. Aber ich hatte immer das Gefühl, ich kann sehr dankbar sein für das, was ich so habe im Leben. Und mir ging es immer gut. Und mir war es schon als Kind ein Bedürfnis, das auch zu teilen oder mich für Menschen einzusetzen, wo ich das Gefühl hatte, dass denen das nicht so in die Wiege gelegt ist, dass jemand sich vielleicht nicht so gut ausdrücken konnte und deswegen nicht gehört wurde. Da habe ich dann gemeint, ich müsste meine Klappe dann aufmachen und müsste mich da einsetzen und unterstützen. Und da gibt es schon in frühester Schulzeit Beispiele, werde ich nie vergessen. Das war auch im Gymnasium, da hatten wir Mathe-Klausuren zurückbekommen. Und da sagte der Mathelehrer zu meiner Freundin, die hatte da nicht so gut abgeschnitten, legte ihr so die Klausur auf den Tisch und das war nicht so gelungen. Und dann sagte er zu ihr, also wissen Sie, Mädchen, die kein Deutsch und keine Mathe können, die können eigentlich gleich auf den Strich gehen. Was? Ja, und dann habe ich gedacht, Moment mal, was ist hier los? Und bin aufgestanden, das war so ein Moment, so ein Schlüsselmoment, den ich nie wieder, also das war für mich zutiefst verletzt. Das ging für mich gar nicht, ob das ein Lehrer war oder nicht. Es gehörte sich nicht, es passte nicht in mein Wertesystem. Dann bin ich aufgestanden, habe überhaupt keinen Ton verloren, bin runtergegangen zum Direktor. Also die Sekretärin saß vorne noch am Tresen, an der bin ich vorbeigelaufen. Ich habe gesagt, ich muss hier rein zum Direktor, der hatte Besuch. War mir egal, dem habe ich das geschildert, habe nur diese Sätze genannt. Und dann ist der hoch mit mir zur Klasse. Und was soll ich sagen, der Mathelehrer, der hat die Schule nie wieder betreten. Aber das sind so Dinge, also wenn mich etwas wirklich reizt und triggert in Bezug auf meine Werte und ich das Gefühl habe, hier muss was passieren und du guckst dich um und es tut keiner was, Dann ist das so ein Moment, wo ich dann gerne auch was tue. Natürlich muss man lernen als Führungskraft, dass es jetzt nichts bringt, immer an der Barrikade zu sterben. Also es bringt nichts, sich ständig aufzubringen. Tolle Formulierung. Ja, und das macht keinen Sinn. Man lernt also irgendwann, das zu dosieren, weil wenn ich selber an der Barrikade erschossen werde, ja, kann es ja keinem mehr helfen. Das heißt, ich habe gelernt im Laufe meines Lebens, das so zu dosieren, dass das auch allen hilft und mir ja auch. Und dann kam es zum Beispiel auch dazu, Führungen. Meine Kinder waren noch klein und ich kam dann in die persönliche Situation, Trennung, Scheidung und so weiter und wollte aber weiter arbeiten, musste das auch. Und wollte, dass meine Kinder aber nicht einfach nur verwahrt werden in der Schule, sondern dass sie ein vernünftiges Nachmittagsprogramm haben. Was habe ich gemacht? Ich habe mich mit drei Frauen zusammengetan und wir haben eine Ganztagsschule gegründet, inklusive pädagogischem Konzept. Ich habe mich um die Möbel gekümmert, haben wir Sponsoren gesucht, damals Firma Neute, wer weiß, was sagt, im Dellbrücker Umfeld. Wir haben Vereine gesucht, dass die Kinder am Nachmittag nicht nur eine Hausaufgabenbetreuung hatten, sondern auch Karate, Judo, sportliche Dinge, was sie so wollten. Also wenn ich das Gefühl hatte, dass was fehlt, dass Not am Mann ist, oder dass ich irgendwo einfach unterstützen kann, dann habe ich das getan. Und das ist für mich auch so eine grobe Zeichnung von Führung. Und das ist Verantwortung für Menschen, ist nochmal eine Steigerung davon, klar. Für mich hängt das aber schon auch zusammen. Es ist egal, ob du nur in Anführungszeichen fachlich führst, Projektleiter, wie auch immer, oder ob du disziplinarisch führst. Da kann man sich dann auch nochmal darüber streiten, ob das Sinn macht, das überhaupt voneinander zu trennen, fachliche und disziplinarische Führung. Da gibt es ja auch Modelle. Und das war für mich so, das ist reingerachsen, weißt du. Und irgendwo hat sich da immer mehr ergeben und plötzlich hatte ich mein erstes Team oder mein erstes Projekt und bin auch viel gereist seinerzeit zu Vorwurz-Zeiten. Da ging es um SAP-Themen und habe unheimlich viele Menschen kennengelernt. Und das liebe ich auch. Das hat auch mit führen zu tun, finde ich. Menschen lieben, du lernst viele Menschen kennen und du lernst, Menschen zu lesen. Du verstehst, wie ticken die? Und was ist denn der Unterschied zwischen einem schottischen Kollegen und einem holländischen Kollegen? Jetzt reden wir mal nicht von Fußball. Wie ticken die denn? Und was kann ich als Führungskraft dazu beitragen? Dass man sich auch interkulturell versteht und aufeinander zugeht und bestimmte Arbeitsergebnisse erzielen kann. Und das finde ich unfassbar spannend. Das liebe ich. Aber das ist sehr cool. Das ist vor allem dieser große Rahmen, den du gerade eben gespannt hast, oder der große Bogen, den du gespannt hast. Du hast gerade gesagt, du hast gelernt in deiner Entwicklung, eben auch dann interkulturell mit Schottischen und mit anderen Kollegen, irgendwie, wie die ticken. Glaubst du tatsächlich, dass das jeder lernen kann? Weil das ist ja immer so die, weißt du, so der Klassiker ist ja der, es wird irgendwie jemand gesucht, der für ein Team verantwortlich ist und dann wird irgendjemand meistens der, der fachlich vorher irgendwie das am besten geeignet, also am besten in dem Team war, der wird dann da Teamleiter, der Teamleiterin. Und dann muss man ja was lernen, in der Regel jedenfalls. Glaubst du wirklich, dass jeder Führung lernen kann? Jeder kann führen und wenn es nur ein schlechtes Beispiel ist, kleiner Scherz am Rande. Also ich würde sagen, alles was die Methodik anbelangt, da kann man natürlich schulen, da kann man Kurse machen, da kann man zeigen, wie das geht. Man kann Projektleiterschulungen machen, dass man eben bestimmte Methodiken lernt und adaptiert. Und je häufiger ich das tue, desto mehr fräst sich das ein, geht ins Gewohnte über und ich habe mehr Kapazität für das Neue. Insofern würde ich sagen, ja, in begrenztem Umfang, wenn diese beiden Voraussetzungen da sind, also wirklich diese Menschenliebe auch da ist und das stabile Wertesystem, das musst du mitbringen. Wenn du das nicht hast, wirst du untergepflügt. Aber wie stellst du das fest, ob das jemand hat? Woran merkst du das, ob jemand Menschen liebt und ein stabiles Wertesystem hat? Das merkst du daran, dass er sich nicht bewegt wie ein Fähnchen im Wind, dass er zu seiner Meinung steht, dass er die auch begründen kann und dass er im Zweifel, es gibt ja auch Situationen, die sich einfach argumentativ ändern. Und dann finde ich auch, ist es eine Stärke, dann zu sagen, okay, zu dem Zeitpunkt X bin ich davon ausgegangen, dass meine Entscheidung die richtige war. Bestimmte Dinge haben sich geändert, du hast mich überzeugt und wir gehen jetzt den anderen Weg. Und das ist auch das, was Menschen beobachten, wir haben es ja nicht mit Idioten zu tun das klingt häufig so ja die Mitarbeiter und da müssen wir dann mal und nein, das sind ja alles Menschen mit Familie, die haben vielleicht ein Haus gebaut, die haben Kinder, die haben keine Ahnung, Kaufverträge abgeschlossen die sind ja nicht dumm und deswegen meine Devise, behandle die Menschen bitte auch nicht als wären sie dumm und wenn du das vorlebst Und insofern auch als Vorbild, das lebst und nicht als Märchentante bestimmte Dinge erzählen, umdrehen und was anderes tun. Das funktioniert nicht. Und wenn du dann konkrete Situationen erlebst mit Mitarbeitern, dann entsteht eine gemeinsame Geschichte. Es baut sich Vertrauen auf. Und dann werden die Mitarbeiter, das erlebe ich ja heute auch, weil ich führe viele letzte Gespräche gerade, dann merkst du, wie tief dieses Vertrauen war. Ich habe vor drei Jahren angefangen in meinem jetzigen Team. Da hat sich die Telekom IT ja auch umstrukturiert. Und da wurden die Teamleiter noch gewählt. Das heißt, ich musste antreten vor ein bestimmtes Team und musste mich da verkaufen, wie so eine Art Elevator-Pitch. Ich musste sagen, hallo, ich bin die Petra, ich bin die Beste, bitte wählt mich zur Führungskraft. Und dann habe ich natürlich auch aus meinem alten Umfeld erzählt. Ich habe gesagt, ich hatte so viele Mitarbeiter, dies und das und so. Und dann kam ein Mitarbeiter, ich sehe es noch bildlich vor mir, war natürlich alles per WebEx. Der hatte so die Arme vor der Brust verschränkt und lehnte sich so im Stuhl zurück. So nach dem Motto, die gucke ich mir erstmal an. Und dann stellte der eine Frage und sagte, ja Petra, wenn das doch in deinem alten Team alles so toll ist, warum kommst denn du dann hier hin? Und das ist ein Schlüsselmoment gewesen. Und dann habe ich ihm gesagt, mein lieber Peter, die Frage ist großartig, das war von mir keine freiwillige Entscheidung. Unser Arbeitgeber hat sich entschieden, umzustrukturieren und ich bin halt gebeten worden, jetzt mich hier auf andere Positionen zu bewerben, was ich hiermit tue. Aber was meine Hoffnung ist, ist, dass wir vielleicht in drei Jahren zurückblicken und genauso sagen, Mensch, wir kannten uns nicht, wir haben uns vor drei Jahren kennengelernt und schau mal, was wir für ein tolles Team zusammengebracht haben. Und genau da stehen wir heute. Mit diesem Kollegen habe ich letzte Woche gesprochen und ich sage, da weißt du noch, vor drei Jahren, hast du mich gefragt, Und ja, das sind so die Momente, wofür ich aufstehe, wofür ich jeden Morgen zur Arbeit gehe. Ja, also man, jetzt habe ich einen Frosch im Hals. Man spürt irgendwie förmlich im Gespräch, wie sehr du das auch liebst, wie sehr du deine Arbeit liebst und wie sehr du die Arbeit auch mit Menschen liebst. Zur Frage, kann man das lernen, Claudia? Ja. Ja, die Methodik würde ich sagen begrenzt. Und natürlich wird man auch durch Erfahrung schlau. Das heißt, wenn ich meine Mitarbeiter oft genug belogen habe, dann weiß ich, wie die darauf reagieren und dann lerne ich vielleicht als Mensch auch daraus. Sich über drei Blättern. Bestimmte Dinge kannst du nicht lernen. Du hast einen Werkzeugkoffer dabei, der ist voller Erfahrungen. Und du kannst natürlich vergleichen und kannst sagen, ja, ich hatte mal ein Mitarbeitergespräch, das lief so und so, da hat das und das geholfen. Du hast aber immer mit neuen Menschen zu tun. Und das kann man nicht lernen. Sich wirklich auf jeden Einzelnen einzustellen und zu verstehen, zu lesen und zu fühlen. Manche sagen ja, die hat sie nicht alle. Das ist ja schon fast esoterisch. Nein, es ist nicht. Es ist der echte Wille, sich mit jedem einzelnen Menschen so auseinanderzusetzen, wie er ist. Ich möchte den Mitarbeiter nicht ändern. Ich möchte ihm nicht irgendwas aufzwingen. Ich möchte ihn wirklich verstehen und möchte dann für mich und für den Mitarbeiter entscheiden können, wenn er so oder so oder sie so oder so tickt, dann wäre doch dies oder jenes die beste Position für so einen Menschen, da würde er sich wohlfühlen. Damit helfe ich natürlich auch dem Unternehmen. Wem sage ich das? So funktioniert und das kannst du nie lernen. Ich komme in einen Raum und spüre die Stimmung. Und wenn ich bestimmte Menschen angucke, dann spüre ich, wie es denen geht. Und dann habe ich auch so dieses Bedürfnis. Die Menschen anzusprechen. Also sobald irgendwie intuitiv ein Gedanke kommt, ach, ruf doch mal den an oder mach doch mal hier, dann tue ich das. Ich verlasse mich auf meine Intuition, weil ich weiß, da ist was. Es würde ja nicht in mein Bewusstsein kommen an der Stelle, wenn es keinen Handlungsbedarf gäbe. Ja, so und das ist das kleine Einmaleins, fängt damit an, Mitarbeiter meldet sich ab und sagt, ich muss früher nach Hause heute, mein Kind ist auf dem Schulhof gefallen. So, dann ist es das kleine Einmaleins, am nächsten Morgen anzurufen und zu fragen, na, wie geht es denn der Kurzen? Hat sie sich was getan? Und so weiter. Das ist das kleine Einmalein. Aber das große Einmaleins der Führung ist für mich die Nachhaltigkeit auch. Dass ich diese Geschichten, diese gemeinsamen Erfahrungen wirklich in mir trage und dass ich mir das auch merke und weiß, aha, bei dem war die Mutter krank, bei dem war dies und das, der hatte Corona, da war dies, da. Ich kenne meine Leute. Und wenn dann von außen in irgendeiner Form eine Anforderung an mich herangetragen wird, dann weiß ich genau, für wen würde das funktionieren und für wen würde das nicht funktionieren. Und dann ist es der nächste Job, ich stelle mich dann auch vor meine Leute und sage dann an der Stelle, das geht nicht, weil ich das im Moment nicht verantworten kann, wie auch immer. Und dann passiert das auch nicht. Und das merkt die Mannschaft auch. Und das heißt, jeder Einzelne öffnet sich immer, immer mehr. Bei dem Ersten geht das am ersten Tag. Ein Kollege, der mit mir auch jetzt wechselt ins CCC, der hat zu mir gesagt, Petra, vor drei Jahren haben wir uns alle untereinander unterhalten und haben gesagt, was ist das denn für eine? So was gibt es ja bei der Telekom gar nicht. Und innerhalb kürzester Zeit haben wir aber dann gemerkt, Mensch, die meint das ernst, die sagt das nicht nur so. Und das ist für mich das größte Kompliment. Also wirklich authentisch zu sein und das auch zu leben. Also ich glaube tatsächlich, ich bin gespannt auf die Rückmeldungen zu unserem Gespräch, weil meine Erfahrung die ist, also ich kann ganz fast alles, was du sagst unterstreichen, insbesondere dieses, dass man es spürt, ob es jemandem gut geht oder nicht, wie es in einem Raum ist und dass man das merkt. Das andere ist aber, dass die allermeisten Menschen, viele, die ich auch kenne und auch mit denen ich so spreche, andere Erfahrungen gemacht haben und ganz selten Menschen kennenlernen, Führungskräfte, Vorgesetzte kennenlernen, die deine Haltung haben, insbesondere in schwierigen Zeiten. Ja. Ja. Mhm. Siehst du da einen Unterschied zwischen, wie es ist, ein kleines Team zu führen und ein großes und auch in einer kleineren Einheit als Führungskraft tätig zu sein oder in so einer großen, wie du jetzt tätig bist, was ja im Prinzip wirklich mit über 5000 Mitarbeitern und ihr wart ja nochmal mehr, ein Riesenkonzern ist? Ja, also das eine ist so ein kleines, wendiges Yachtschiff und das andere ist ein riesengroßer Tanker. Den bewegst du nicht so schnell. Das heißt, in kleineren Unternehmen hast du natürlich den Vorteil, dass du Dinge schneller umsetzen kannst, dass du wendiger bist, dass du Fehlentscheidungen vielleicht auch schneller revidieren kannst und dadurch flexibler bist. Es sind aber bitte überall Menschen. Und wenn ich in einem kleinen Unternehmen bin, dann heißt das nicht, dass ich kleine Menschen habe. Nein, dann habe ich dieselben Menschen wie im großen Unternehmen auch. Und es steht und fällt mit jedem einzelnen Kontakt, den du hast, und jedes Gespräch, jedes Problem, jedes Anliegen, egal was passiert, ist eine Einladung für ein Gespräch zum Kennenlernen. Also jeder Mitarbeiter, der irgendein Problemchen oder auch eine große Sorge hat, der kann kommen und das ist eine Chance, sich besser kennenzulernen, Vertrauen aufzubauen. In größeren Unternehmen würde ich von meinen Erfahrungen her sagen, je höher du in der Hierarchie wanderst, desto mehr hast du vielleicht die Möglichkeit. In sowas wie Strategiethemen einzutauchen. Du bist aber auch dann immer weiter von den Menschen weg. Und das ist nicht mein Platz. Mein Platz ist bei den Menschen. Trotz alledem gibt es natürlich, es gibt die Führung, es gibt Leadership, trotzdem bin ich Visionär. Das heißt, ich mache nicht sowas wie ein Manager, der führt und bringt ein Projekt oder ein Ziel ans Ende und setzt das erfolgreich um. Leadership ist ja nochmal eine größere Schippe und da ist es egal, wo du sitzt. Also das wäre nämlich auch meine Frage gewesen, man spricht im Deutschen ja über Führung und es gibt aber diesen Begriff Leadership, der natürlich aus dem Englischen kommt. Und ist das für dich das Gleiche, ist das was anderes? Wie würdest du das definieren? Nee, willst du schon wieder ein Buch haben, Claudia? Nein, ich will drei Sätze von dir. Drei Sätze, ich versuch's. Ich versuch's. Also führen ist alles, was mit einer Aufgabe zu tun hat. Da wicke ich was ab, da organisiere ich was, da manage ich irgendwas und Leadership ist, Das ist für mich das dicke Gebetsbuch, weißt du? Da ist das Herz drin. Wenn du Leadership verstehst wie ich, dann meinst du damit, Menschen führen heißt, eine Perspektive geben. In schweren Zeiten nicht nur zu sagen, ja, das ist ganz schwer hier mit dem Rudern und wir haben starke Wellen und ja, ich verstehe dich. Das ist nicht führen, das ist mitjammern. Und dann bin ich kein Vorbild für meine Leute. Führen im Sinne von Leadership heißt, ich gebe Perspektive. Ich bin ein positives Beispiel. Ich habe eine Vision. Ich inspiriere meine Leute. Ich reiße die mit. Die kommen freiwillig hinterher und sagen, komm, lass uns gemeinsam rudern. Wir haben alle die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Und wir sind alle keine Hellseher. Aber wir können gemeinsam in diese Themen eintauchen und uns als Team aufeinander verlassen und einfach mal schauen, was geht. Und das ist für mich Leadership. Dann kriegst du Gänsehaut. Dann entstehen Momente, wo Leute dir folgen, weil sie es wollen. wollen und nicht, weil sie es müssen. Und dann hast du Momente, wie ich sie erlebt habe gestern mit meinem Team, wo es wirklich hoch emotional war, sich da auch voneinander zu verabschieden, weil da einfach auch eine Bindung entsteht, weil Menschen Vertrauen aufgebaut haben und das muss natürlich jetzt alles wieder neu passieren. Es wird umstrukturiert, es kommen neue Führungskräfte. Ich sage nicht, dass die schlechter sind. Es ist normal, dass sich Dinge auch ändern im Berufsleben. Aber ich sage, wenn du das erlebt hast, diesen Unterschied zwischen Führung und Leadership, dann wirst du nie mehr anders funktionieren. Dann bist du nie mehr der Mikro-Manager, der irgendwelche Belege abzeichnet, Strichlisten, keine Ahnung. Das kommt für dich dann einfach nicht mehr in Frage, sondern du hast immer das große Bild im Kopf und denkst, hey, komm, das ist doch die Richtung. Und ja, wir werden die nicht auf dem leichten Weg erreichen. Und ja, wir haben gerade Personalabbau. Es gibt aber auch Potenziale. Es gibt Chancen für junge Leute. Wir werden internationaler, wir wachsen da zusammen. Wenn man nur das Schlechte sieht, dann kann man auch nicht führen. Finde ich. Ja, das ist für mich wunderschön. Ich finde es, also ich frage mich gerade, ob du jemals schon anders funktioniert hast. Nach dem, was du bis jetzt mir erzählt hast, glaube ich, dass das dir sozusagen in die Wiege gelegt wurde und eigentlich in deinen Genen irgendwie mit drin ist. Aber wie schaffst du das? Und ich glaube, das ist so eine Frage, die sich viele stellen. Ich persönlich glaube, dass ganz viele mit diesem hehren Ansatz starten, auch als Führungskraft. Also ich unterstelle jetzt erstmal, jeder will nur etwas Positives und es sind die wenigsten, die solche Dinge nur aus Macht und Statusgründen machen. Aber das, was du gerade gesagt hast, eine Vision haben, den Leuten eine Perspektive geben, wie schaffst du das, wenn…, du selber das, was mehr oder weniger dann vom Konzern oder vom Vorstand vorgegeben wird, denkst, ey, nee, Leute, das geht gar nicht. Außer was kann ja passieren. Das ist natürlich eine Steilvorlage, weil, ich sage es mal ganz platt, man hat mich ja gerade rausgeschmissen und trotzdem muss ich meinen Leuten vermitteln, dass es irgendwie weitergeht. Kann man natürlich sagen, Steilvorlage, nee. Und das haben auch Kollegen gemacht, nicht viele, aber einige, die dann gesagt haben, ach nee, stehe ich nicht für zur Verfügung. Die können mich mal, ich bleibe jetzt zu Hause. Ich habe mich bewusst entschieden zu sagen, ja, es hat mich getroffen. Und ich weine, es hat mich getroffen. Da hängt wirklich Herzblut drin und ich verliere Menschen und Kontakte. Also das ist jetzt nicht einfach dahingeschwätzt. Ich habe wirklich sehr lange auch darunter gelitten, dass sich das jetzt auflösen wird. So, da kann ich jetzt jammern. Ich habe meinen Leuten immer gesagt, und die zitieren das auch schon inzwischen, Menschen, bitte erst kratzen, wenn es juckt. Also es gibt Menschen, die machen sich mal per se jeden Tag verrückt. Einfach, weil es cool ist. Zu jammern, zu schimpfen und die da oben und die. Und ich habe immer gesagt, Leute, ruhig bleiben. Und das ist auch, was ich lebe. Das heißt nicht, dass es mir jeden Tag gut geht. Und wenn ich Entscheidungen verkaufen muss in dieser Sandwich-Position, ich selber nicht vertrete, dann sage ich das meinen Leuten aber auch so. Dann sage ich, ich bin hier nicht immer zu 100% mit allem einverstanden, was passiert. Aber wir haben ja nun mal drei Möglichkeiten. Take it, change it or leave it. Und für die Leute, für die das hier eine Chance sein könnte, geht der Weg so rum. Schulungen, neue Skillprofile, keine Ahnung. Viele werden rausgeschmissen. Dadurch entstehen aber auch wieder neue Optionen, Möglichkeit für junge Leute aufzusteigen, was auch immer. Für die, die weiter jammern wollen, die können das ja auch gerne tun. Und es gibt ja auch Menschen, die werden tatsächlich krank, weil ihnen die Anerkennung fehlt, weil sie sich nicht wertgeschätzt fühlen. Auch da haben wir ja eine Verantwortung. Und da kann ich als Führungskraft helfen. Und Empathie, das ist Pflicht. Das ist Pflicht. Ohne geht es ja gar nicht. Da kann ich natürlich auf die Mitarbeiter eingehen und sie einladen, mit mir gemeinsam die Schritte weiterzugehen. Bei mir geht es ja auch schlecht. Ich mache den Leuten dann auch nichts vor. Ja, und das ist auch wichtig, dass die wissen, sie ist ja eine von uns. Man braucht aber gleichzeitig auch diese professionelle Distanz. Und damit habe ich das tatsächlich geschafft, wobei ich einen Unterschied machen würde. In meinem direkten Umfeld mit meinem Team gab es da nie Probleme. Wir sind vor der Entscheidung genauso miteinander umgegangen wie danach. nach. Im Führungsumfeld war das anders. Und nicht nur da. Wir haben viele Betroffene von Vector4IT auch berichtet, die fühlen sich wie eine heiße Kartoffel. Die werden nicht mehr angeguckt, die werden nicht mehr angesprochen. Ein Kollege sagte mir, Petra, die Leute wechseln die Straße, wenn ich über den Campus laufe. Und die haben jahrzehntelang zusammengearbeitet, die Menschen zum Teil. Warum passiert das? Weil Menschen böse sind, sondern weil sie sich hilflos sind. Das ist vergleichbar mit der Situation, wenn du einen Familienmitglied verloren hast über eine schwere Krankheit. Oder wenn jemand sagt, ich habe keine Ahnung, eine todbringende Krankheit. Dann ist das leider bei vielen Menschen so, dass dann irgendwo eine Klappe runterfällt, die sagt, oh, bloß nicht ansprechen. Oh, nachher fängt die an zu weinen. Oh, was mache ich denn, wenn die Emotion zeigt? Ich weiß ja gar nicht, was ich sagen soll. Dann gehe ich lieber. Das ist gar keine Boshaftigkeit in dem im Moment. So fühlt es sich aber an. Und die Menschen sind zutiefst getroffen. Das sehe ich jeden Tag. Dass erwachsene Männer, gestandene Mannsbilder mir sagen, Petra, ich bin am Ende. Ich werde nicht mehr gebüßt, ich werde nicht mehr gesehen und wenn ich dich nicht hätte, weiß ich nicht. Das ist jeden Tag hier mein Alltag. Und wie schafft man das, Ich habe mir vorgenommen, ich gehe mit meinen Leuten da durch. Die Botschaft war die schlechteste, die mich hätte treffen können. Trotzdem ist es meine Entschuldigung, verdammte Verantwortung, bis zum Schluss mit den Leuten gemeinsam diesen Weg zu gehen, bis zum 30.06. Gut, ich habe noch zwei Tage Urlaub, also sind es zwei Tage weniger. Aber ich gehe mit den Kollegen da durch. Das bin ich denen schuldig. Und das ist nicht immer leicht. Und ich sage dir, am Anfang, als die Entscheidung gefallen ist, habe ich viele Nächte gar nicht geschlafen. Da kam dann mein eigenes Ego hoch. Warum denn ich? Ich habe doch mich nicht zu Schulden kommen lassen. Ich habe doch immer einen tollen Job gemacht. Sind die denn verrückt? Können die doch nicht machen. Ja, solche Gedanken kriegst du, wenn du so eine Nachricht kriegst. Ich kann ja nichts dafür, dass ich erst zehn Jahre dabei bin. Das ist ja für Telekom Verhältnisse gar nichts. Das ist wie mal kurz aus der Mittagspause eingekommen. Und Und dann machst du dich selber fertig und fragst dich, was habe ich denn falsch gemacht? Warum hatte ich denn da keiner gerettet? Ich habe doch dies, ich habe doch jenes, ich habe Leute gefördert, ich habe Talente gefördert, ich habe gemacht und getan. Dann kommt irgendwann die Phase, wo du sagst, ja, ist so, ist auch alles total ungerecht. Passt im Übrigen auch überhaupt nicht in mein Wertesystem. Nein, aber auch da muss ich ja dann irgendwann eine Entscheidung treffen. Und mich hat die Phase danach tatsächlich krank gemacht. Also ich hatte eine Nervenentzündung im Gesicht. Ich weiß nicht, mit wem das ist, was sagt Trigeminusnervenentzündung. Ich wusste gar nicht, dass es sowas gibt. Nervensache ist sowieso immer was Feines, aber im Kopf Schmerzen, also fantastisch. Und ich habe jetzt inzwischen gemerkt, ich habe meinen Neurologen gefragt und der sagt, das ist stressbedingt. So und naja, das, was wir haben, das ist Stress in Hochpotenz, was wir gerade erleben. Und ich habe tatsächlich gemerkt, dass ich das an meinem Körper steuern kann. Wenn ich mich ausrege, fängt das an zu puckern. Erst so ein bisschen und wenn ich mich da nicht zurücknehme, als wenn da einer drin sitzt, der sagt, Mädchen, hast du immer noch nicht zugehört? Soll ich dir jetzt noch eine verbraten oder hast du es begriffen? So fühlt sich das an. Und ich versuche das tatsächlich mental dann auch zu steuern, wenn ich dann merke, hoppala, es geht schon wieder los. Lass es, es bringt ja auch nichts. Und toi, toi, toi, das hilft mir durch diese Zeit durch, weil ich finde, das Recht hat natürlich niemand, kein Arbeitgeber dieser Welt, hat das Recht, Menschen krank zu machen. Aber auch wiederum tut das ja nicht der Arbeitgeber direkt, sondern ich tue das ja mit mir. Ich lasse das ja zu. Ich falle ja in dieses Loch. Ich gehe doch in die Opferrolle. Da kann der Arbeitgeber nichts für. Der hat das angetriggert, ja. Und auch da bilde ich mir ein, und das bekomme ich auch als Feedback, dadurch, dass ich jetzt da bin, wo ich bin, kann ich eben auch noch mit den Leuten sprechen, die betroffen sind, die sich genauso bescheiden fühlen gerade. Und die nehmen mich aber ernst, weil ich sie auch ernst nehme. Und dadurch bin ich Gesprächspartner auf Augenhöhe. Die können jetzt niemanden brauchen, der dumm umlabert. Können die nicht brauchen. Die brauchen jetzt jemanden, der wirklich sagt, pass auf, ich stehe an deiner Seite. Und das ist nicht das Ende der Geschichte. Wir gucken mal gemeinsam, was da geht. Und, und, und, und, und. Perspektive geben. Und sagen, hey, du kannst das, du kannst das, du kannst das. Vielleicht machst du noch eine Schulung, dann bist du für dies oder jenes Thema interessant. Dann könntest du dich dort oder dort wieder bewerben. Also wirklich mal Wege aufzeigen. Und wenn du dann sagen kannst, gilt für mich genauso, so, ich bin jetzt 57, die warten da draußen nicht auf mich. Also, was mache ich? Ich muss halt sehen, dass ich sichtbar werde. Und das tue ich und leicht ist das nicht. Aber diese sozialen Kompetenzen. Die braucht es einfach, um mit Menschen umzugehen. Und da vertraue ich drauf. Ich weiß, dass da draußen irgendwo meine neue Türe aufgeht. Ich weiß noch nicht, welche das ist. Aber ich freue mich drauf. Und diese Einstellung, die brauchst du einfach. Dieses Urvertrauen, wie geht das hier weiter? Und wenn nicht hier, dann woanders. Wobei ich finde, dass du das gerade eben sehr anschaulich und plastisch geschildert hast, dass es halt eben diese Phasen sind, durch die man durchgeht. Weil alles andere, wenn du jetzt gesagt hättest, naja und am nächsten Tag ging es mir gleich und mir ging es jetzt nicht schlecht oder so, dann ist das glaube ich auch unglaubwürdig, weil es hat halt eben diese Phasen. Aber du zeigst in dem, wie du es gerade geschildert hast, auch, dass eben solche schlimmen Ereignisse, egal ob das Krankheit ist oder wie bei dir jetzt diese Restrukturierung, Umstrukturierung, die dich trifft, das kann jeden treffen. Aber du hast es in der Hand und entscheidest darüber, wie du damit umgehst. Das ist so ein bisschen wie dieses Prinzip von Viktor Frankl. Noch viel krasser natürlich, wie er das erlebt hat, aber eben, wie gehe ich mit einer Situation um? Das ist meine Verantwortung, wie ich damit gehe. Und ich finde es sehr bemerkenswert, dass es dir gelingt, eben wirklich auch das zu steuern, deine körperlichen Reaktionen darauf zu steuern. Also das zeigt natürlich auch, dass du sehr verbunden bist mit deinem Körper, also mit dem, was er dir sagt. Und passt sehr gut zu dem, dass du gesagt hast, du gehst irgendwo rein und spürst, wie es den Menschen geht. Viele Leute sagen ja immer, ja, was du vorhin auch gesagt hast, es ist Esoterik und das stimmt überhaupt nicht. Aber es gibt Menschen, die können das und die spüren das und in ganz unterschiedlichen Varianten gibt es das. Und das Wichtige ist dabei, dass tatsächlich, dass das nicht geschwätzt bleibt, sondern dass man das wirklich meint, dass der Mensch immer im Mittelpunkt steht. Ja. Also wir sagen People-Centered Technology, Telekom-Slogan, das ist das eine. Die Mitarbeiter als Menschen stehen für mich genauso im Mittelpunkt. Das eine ist ja das Ziel des Unternehmens, Ziel, Purpose, keine Ahnung, wo wir hinwollen, was wir verkaufen. Das andere ist, es geht immer um den Menschen und es geht darum, ehrlich zu sein. Transparente Kommunikation. Ich erzähle keine Märchen und ich erzähle die Dinge dann, wenn sie wichtig und angemessen sind und nicht über Flurfunk oder sonst was. Ich bin transparent. Und dann vertrauen die Leute auch drauf und wissen, hey, wenn hier was anbrennt, dann wissen wir das von der Petra und zwar nicht erst 14 Tage später. Die kümmert sich darum. Und das ist dieses Umfeld, was wir als Führungskräfte schaffen können, dass sich ein Mitarbeiter wohlfühlt und dass er einen Rahmen hat, in dem er frei arbeiten kann, ohne sich Sorgen machen zu müssen, oh, passt das der jetzt oder kriege ich da jetzt gemeckert oder wie setze ich das um? Um dieses Freie und auch eine ernst gemeinte Feedback-Kultur, Vertrauenskultur, dass ein Mensch weiß, wenn ich der Petra jetzt mal sage, das und das stinkt mir hier zum Himmel oder das, was du da oder dort entschieden hast, finde ich falsch, dann muss der wissen, dass er das sagen kann. Ohne Depressionen oder sonst was zu erleiden. Das ist ja das Wichtige, sonst können wir doch gemeinsam nicht wachsen, wir können nicht gemeinsam lernen. Wenn wir eine Angstkultur leben, Leben. Und auch das habe ich viele Berufsjahre lang erlebt. Das ist das Schlimmste, was passieren kann. Weil guck mal, wenn du in die politische Lage guckst, Weltpolitik, Krisen und Kriegssituationen, Klimainflation will ich gar nicht von Anfang. Das ist ja nur Geld in Anführungszeichen. Aber diese ganzen Sorgen und wenn du dann einem Mitarbeiter diese wichtige Säule der Arbeit wegnimmst, Da bin ich schon 30 Jahre, da kenne ich mich aus, das ist sicher. Und jetzt werden denen die Füße weggehauen. Überlegt, was dann mit einem Menschen passiert. Der hat ja überhaupt keinen Halbmehr. Und wenn dann noch, lass mal privat noch was dazukommen oder irgendwie was mit den Eltern, mit der Ehe, keine Ahnung, irgendwelche Sorgen zusätzlich, dann ist der Sack ganz schnell zu. Wir sind in einem Arbeitsumfeld, wir können das nicht alles lösen. Wir können aber da sein. Und das ist meine allerhöchste Pflicht. Das wissen meine Leute. Ich habe heute noch Kontakt zu vielen, vielen, vielen meiner Leute. Auch aus allen Firmen, wo ich gearbeitet habe, weil daraus auch bestimmte Bindungen entstehen. Ein Mensch, der dir vertraut, der vertraut dir immer. Der vertraut dir nicht nur jetzt, weil es die Chefin ist, der vertraut dir vielleicht auch in einem halben Jahr, weil er mal was bequatschen will. Das ist das Salz, was wir haben. Ich finde, du formulierst das so schön. Das ist genau das, was ich selber auch erlebt habe. Also nachdem ich weggegangen bin und praktisch meine Führungsrolle aufgegeben habe Und jetzt ja schon seit Jahren selbstständig bin, aber ich erlebe genau das Gleiche bis heute, obwohl das jetzt schon so lange Jahre her ist und eben auch aus Projekten und so weiter. Und das ist eigentlich das, was es wirklich auch ausmacht. Und ich finde auch, du hast es wirklich so gut beschrieben, weil man sagt ja immer, es muss einfach dieser sichere Rahmen geschaffen werden. Und das ist für mich auch die vornehmste Aufgabe von Führungskräften, dafür zu sorgen, dass deine Leute sicher und gut arbeiten können. Und zwar sowohl, wenn alles Friede, Freude, Eierkuchen ist und alles super läuft, aber auch dann, wenn es halt mal nicht so ist und wenn eben schwierige Zeiten kommen. Ja, gibt es noch, gibt es irgendetwas, was du, also du hast ja gerade gesagt, bis zum 30.06., du führst jetzt die letzten Gespräche. Ja. Jeden Tag. Ja, jeden Tag. Jeden Tag, das ist natürlich auch unglaublich anstrengend, emotional und…, Und kann ich mir vorstellen, auf der einen Seite schön, auf der anderen Seite sicher auch schwierig. Was nimmst du mit oder was lernst du als Mensch, aber vielleicht auch für deinen zukünftigen Weg aus dieser schwierigen Situation? Was ist das, was du für dich jetzt aus den letzten Monaten rausziehst oder mitnimmst? Ja, auch das ist eine Entwicklung. Am Anfang habe ich gelernt, aus lauter Enttäuschung, du kannst arbeiten und leisten, was du willst. willst, wenn du dran bist, bist du dran. Schmeißen die dich raus. Dann habe ich gelernt, was wir vorhin besprochen haben, dass es ja meine Entscheidung ist, wie ich damit umgehe. Und die Gespräche, die ich heute führe, ich verabschiede mich natürlich von jedem einzelnen Mitarbeiter in den JoFix-Terminen, ich habe noch Zeugnisgespräche und so weiter, das sind lauter Geschenke. Wenn dir ein Mensch wirklich das Herz öffnet und sagt, Mensch Petra, du bist eine tolle Führungskraft und sowas wie dich habe ich überhaupt noch nicht erlebt. Das sind Dinge, die mir dann zeigen, naja, dann kann ich ja so viel nicht falsch gemacht haben, weil es ist sehr schnell, dass du in dieses Gefühl kommst, naja, ich bin 57, die wollen mich jetzt hier raus, wahrscheinlich finde ich auch so schnell nichts Neues. Du kommst sehr schnell in so eine Negativspirale und auch da sind es wieder die Menschen, von denen du lernst, die dir zeigen, den Weg, den wir zusammen gegangen sind, den habe ich als wertschätzend, als anerkennend, als empathisch, vertrauensvoll und dergleichen empfunden. Du hast mir zugehört und dafür danke ich dir. Und das sind so Sachen, wo ich dann langsam, wenn ich aus diesem tiefen Loch rauskomme, wenn ich so weit wieder bin und ich glaube, auf dem Weg bin ich. Das sind die kleinen Tropfen, die die Blume wieder zum Wachsen bringen. Wo du merkst, hey, es ist doch egal, in welcher Firma ich arbeite. Und wenn jetzt Leute eine Entscheidung treffen, dass ich für irgendwas nicht mehr passe, dann passe ich woanders und da passe ich dann vielleicht sogar viel besser. Und das lerne ich gerade daraus. Vertraue auf dich selber, vertraue auf deinen Werkzeugkoffer, den hast du. Egal, wo man mich runterfallen lässt, auf einer einsamen Insel oder sonst wo. Die Erfahrungen und diese Geschenke, die ich gerade bekomme von meinen Mitarbeitern, die habe ich immer dabei. Und das kann mir niemand mehr nehmen. Und so trete ich ja auch auf. Mir muss keiner irgendwelche Märchen erzählen. Weißt du, wenn man das erlebt hat und ich habe viele Dinge erlebt mit 57, 50 ist das so, ja, nicht weil ich was Besonderes wäre, sondern einfach, weil ich schon viel erlebt habe. So, ich bin auf guter Erde schon eine ganze Weile unterwegs. Und für die Strecke, die ich noch hier unterwegs sein darf, ist mein Herz entscheidend und mein Werkzeugkoffer. Und das lerne ich, ja. Alles andere ist egal. Und es wird sich ein Weg finden und da bin ich sehr zuversichtlich. Ja, das finde ich, also ich finde es wirklich echt bewundernswert und großartig. Ich habe die letzten, du weißt, wir haben schon ein paar Mal auch gesprochen, ich habe die letzten Wochen wirklich oft an dich denken müssen. Spannend finde ich noch die Frage, du hast so ein bisschen jetzt so einen Ausblick darauf gegeben und gesagt, du kommst jetzt langsam da raus. Wie geht es denn jetzt weiter bei dir? Also rein methodisch ist es so, dass ich zum 30.06. meine jetzige Verantwortung abgebe. Das heißt, ich werde im System die Leute nicht mehr sehen. Ich werde keinen Zugriff mehr haben auf die Daten. Ich werde keine Urlaubsanträge, keine weiß ich nicht. Also der ganze Verwaltungskram, der wird umgehängt. Der hängt jetzt im System dann bei wem anders. Also das ist so, als hätte ich keine Leute gehabt und werde dann überführt zum 1.7. In dieses Coaching und Consulting Center, CCC heißt das. Das ist eben dieses neue Team, wo die Kollegen, die betroffen sind, so wie ich, reinkommen. Da gibt es eine Unterstruktur. Das heißt, ich habe da eine disziplinarische Vorgesetzte und habe auch einen Outplacement-Berater. Und disziplinarisch, die Dame ist dann zuständig für die Urlaubsanträge und der Outplacement-Berater ist dafür zuständig, mich bestmöglich dabei zu unterstützen, für mich eine neue Aufgabe zu finden. Sei es intern oder auch extern. Und das wird meine Hauptaufgabe sein ab 1.7. Das heißt, der Weg intern ist auch nach wie vor möglich. Aber es ist eben auch, das ist so diese klassische, also diejenigen, die hier in Österreich zuhören, in Deutschland funktioniert es ja ein bisschen anders. Das Arbeitsrecht ist auch in Deutschland ein bisschen anders als in Österreich. Aber es ist im Prinzip so etwas wie eine Gesellschaft, die gegründet wurde vermutlich. Oder ist es eine andere Einheit, wo ihr dann hinkommt und wo es darum geht, diejenigen, die dort sind, Anschlussbeschäftigungen eben, sie dabei zu unterstützen? Ja, es ist erstmal eine Unterorganisation innerhalb der Telekom IT. Also wir sind nach wie vor Teil der Telekom IT, aber eben abgekapselt in eben dieses CCC, so heißt es. Und innerhalb dieses CCC muss man dann halt sehen, wie es weitergehen kann. Da gibt es auch durchaus Schulungsmaßnahmen. Ja, auch so gibt es eine Seminarreihe, die nennt sich Mein Weg, dass sich jeder auch mal wirklich überlegen kann, wo stehe ich gerade? Ja, was ist aktuell so mein Stand? Wo ist mein Potenzial? Wie ist die Marktlage dazu? Und wie kann das übereinander passen? Also da wird auch einiges getan, um wirklich da in die Tiefe zu gehen und jetzt nicht einfach zu sagen, hier schreibt man einen schicken Lebenslauf und dann passt das schon. Also da wird auch viel dafür getan, die Mitarbeiter darin zu unterstützen, ihren neuen Weg auch zu finden. Rein gefühlsmäßig nach unserem Gespräch, muss ich sagen, ich glaube, du wärst auf dieser Seite derjenigen, die Outplacement-Berater sind, beziehungsweise die Kollegen da begleiten, dabei ihren Weg zu finden, super gut aufgestellt auf dieser Position. Ja, das könnte passen. Ich habe da auch darüber nachgedacht, mich auf diese Stellen zu bewerben. Ich habe es aber gelassen. Ja, weil zu dem Zeitpunkt, als das zur Debatte stand, habe ich gedacht, nee, das ist ja sowas wie wie Nestbeschmutzung, dass ich dann quasi die Leute, die mit mir, weil die Emotionen sind schon sehr, sehr hochgeschlagen, auch am Anfang, auch weil dieses Konstrukt nur schwer zu durchschauen war. Ja, warum hat es mich erwischt und so weiter. Das war nicht in allen Teilen so klar, wie man sich das vielleicht gewünscht hätte. Und da war sehr viel Emotion drin und habe gesagt, nein, da wäre ich dann sicherlich die Falsche. Das ist nicht mein Platz und deswegen bewerbe ich mich aktuell auch nicht auf irgendwelche Stellen, die sehr nah dort sind, wo ich herkomme. Weil dort hat man mir ja ganz klar signalisiert, dass ich dort nicht mehr gebraucht werde. Das heißt, wenn ich da jetzt wieder hingehe auf irgendeine Position in der Nähe, dann käme ich ja wieder in dasselbe Lernumfeld, was ich schon habe. Und ich glaube, das habe ich abgegrast. Ich brauche jetzt was Neues und ich brauche jetzt was mit neuen Menschen, wo das, was ich tue und was ich kann, auch gesehen wird. Weil das ist immer von zwei Seiten. Und das wünsche ich mir, dass ich wirklich völlig unbefangen in ein neues Umfeld gehen kann und kann sagen, so Leute, mal regnet es und mal ist der Himmel blau, aber wir gehen gemeinsam da durch und dann schauen wir mal. Das brauche ich jetzt und das kommt. Da bin ich hundertprozentig von überzeugt. Da bin ich wirklich zu hundertprozentig überzeugt. Petra, ich bin dir, ich finde es so unglaublich und auch ganz toll, dass du dich, also dass du meine Einladung angenommen hast und dass du so offen zum einen deine Erfahrungen mit uns teilst, aber insbesondere auch diesen Weg der letzten Monate, was das alles so mit dir gemacht hat. Und ich freue mich natürlich zu sehen, wohin du dann gehen wirst. Wir sind ja sowieso in Verbindung und bleiben auch in Verbindung. Wenn sich jemand mit dir in Verbindung setzen möchte, kann er das, soviel ich weiß, ist LinkedIn dein Kanal, oder? Du hast dort auch einige, das weiß ich, ich habe es ja auch gelesen, du hast dort auch einige Beiträge während dieses Prozesses geschrieben, zumindest am Anfang. Und ich werde in den Shownotes zu dieser Folge dann eben auch dein LinkedIn-Profil vernetzen. Also wer sich mit dir austauschen möchte, kann dich dann ja gerne auch über LinkedIn kontaktieren. Es werden auch Beiträge folgen, liebe Claudia. Da habe ich jetzt einiges schon im Ärmel, weil das Thema ist ja für mich auch Sichtbarkeit. Und ganz lieben Dank, dass du mir die Chance gegeben hast, hier auch sichtbar zu werden. Ich weiß nicht, wer es hört, aber alle ihr Lieben da draußen, die ihr das hört, das, was ihr hier gehört habt, kommt von Herzen. Und wer den Kontakt sucht, der kann ihn gerne aufnehmen und es wird weitergehen. Ich werde auch dich natürlich auch informiert halten und ja, ich freue mich auf das, was kommt. Ja, ich freue mich darauf, das zu sehen und ich bin mir ganz sicher, das wird genau so sein, wie du gesagt hast. Du wirst genau den Platz finden, wo du genau richtig bist und wo das, was du wirklich auch in die Welt bringst, wo du das eben einfach auch vielleicht in einer ganz anderen Form auch nochmal neu entfalten und weiterentwickeln darfst. Da bin ich fix von überzeugt. Vielen Dank, dass du da warst. Sehr gerne. Alles Gute für dich. Ich danke dir. Dir auch. Danke.